Κατά Βάθος ο Έλληνας Είναι Φιλελεύθερος

Συνέντευξη του Προέδρου της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, Μάκη Σπυράτου, που παραχώρησε στην Μαριάννα Σκυλακάκη για λογαριασμό της Εφημερίδας “Φιλελεύθερος” (29/01/2018)

Διαβάζοντας πέρσι τη μελέτη της διαΝΕΟσις για το τι πιστεύουν οι Έλληνες, πραγματικά εξεπλάγην. Οι πεποιθήσεις της κοινής γνώμης στην Ελλάδα το 2017, έμοιαζαν αναπάντεχα φιλελεύθερες, ιδιαίτερα όσον αφορά ζητήματα οικονομικά. Ξεκίνησα την ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχα με τον Μάκη Σπυράτο, Πρόεδρο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας, θέτοντάς του αυτήν ακριβώς την ερώτηση: έχει ρεύμα οΦιλελεύθερη Συμμαχία ‹ Σύνδεση φιλελευθερισμός σήμερα στην ελληνική κοινωνία; “Λόγω της κρίσης, και με καθυστέρηση άρχισε ο κόσμος να συνειδητοποιεί τι σημαίνει ο φιλελευθερισμός.”

Ο Έλληνας Είναι Φιλελεύθερος

“Όταν είχαμε ξεκινήσει τη Φιλελεύθερη Συμμαχία το 2006, λέγαμε πράγματα τα οποία σήμερα ακούγονται φυσιολογικά, την εποχή εκείνη όμως ακούγονταν ακραία. Όμως ο κρατισμός και οι αποτυχημένες πολιτικές οδήγησαν στην άνοδο του φιλελεύθερου κινήματος. Δεν έχει γίνει όπως θα θέλαμε, έγινε μέσω μιας καταστροφής, και αυτό είναι πολύ αρνητικό. Όμως είναι θετικό ότι ο κόσμος έχει αρχίσει να καταλαβαίνει τι εστί φιλελευθερισμός. Πιστεύω ότι, κατά βάθος, ο Έλληνας είναι φιλελεύθερος.”

Πού βασίζει την πεποίθηση αυτή; “Στον Έλληνα αρέσει η ατομική ιδιοκτησία. Η ιδέα της ελευθερίας γενικότερα είναι σήμερα τρομερά ελκυστική, το βλέπουμε στους νέους ανθρώπους, που αντιλαμβάνονται ότι ο φιλελευθερισμός είναι κάτι επαναστατικό. Αυτό είναι το ιδιαίτερα ελπιδοφόρο, η επαναστατικότητα που εμπνέει ο φιλελευθερισμός κι ότι σπάει τις συμβάσεις της αντίληψης της πολίτικης, βάζοντας σε πρώτο πλάνο το πρωτείο του ατόμου. Αρχίζει να καταλαβαίνει ο κόσμος τις βασικές έννοιες του φιλελευθερισμού: τα οφέλη της χαμηλής φορολόγησης, την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων, την ισονομία.”

Άλλο βέβαια οι επιμέρους ιδέες, άλλο το να ασπάζεται κανείς την ιδεολογία του φιλελευθερισμού ως μια συνολική προσέγγιση, ίσως γιατί παραμένει μια “κακιά λέξη” στην Ελλάδα. “Ήταν κακιά λέξη”, με διορθώνει. “Βλέπουμε πια ότι τα φιλελεύθερα αιτήματα γίνονται ορισμένες φορές πρώτο θέμα στις ειδήσεις. Το ότι έγινε η μέρα της φορολογικής ελευθερίας, μέσω του Κέντρου Φιλελευθέρων Μελετών, πρώτο θέμα στις ειδήσεις, αυτό είναι επίτευγμα. Η δημόσια συζήτηση μετατοπίζεται προς τον φιλελευθερισμό.”

Ένα Σπίτι Για Τους Φιλελεύθερους

Καταγράφεται μια αντίστοιχη μετατόπιση και σε πραγματικούς όρους επιρροής, πέρα απ’ τη δημόσια συζήτηση; Άλλωστε, πολλοί προσπάθησαν να μπουν στη Βουλή με τη σημαία του φιλελευθερισμού τις τελευταίες δεκαετίες, όμως δεν τα κατάφεραν. “Δεν ξέρω αν οι φιλελεύθεροι θα μπορούσαν να πάρουν κυβέρνηση, όμως να μπουν στη Βουλή πιστεύω ότι θα γίνει, είναι θέμα χρόνου να αποκτήσουν μια σταθερή εκπροσώπηση, και ελπίζω να είναι η Φιλελεύθερη Συμμαχία που θα το πετύχει. Όταν ξεκινήσαμε, ξέραμε ότι ο δρόμος είναι μακρύς, και γι’ αυτό τον λόγο είχαμε αποφασίσει ότι το κόμμα το συγκεκριμένο, όσες δυσκολίες και να αντιμετωπίσουμε, δεν θα το κλείσουμε ποτέ. Θέλουμε να μείνει ένας φάρος φιλελευθερισμού, ένας χώρος που θα αγκαλιάζει τον κάθε φιλελεύθερο, ώστε να αισθάνεται ότι είναι το σπίτι του.”

Ποιες οι διάφορες της Φιλελεύθερης Συμμαχίας από άλλα κόμματα με φιλελεύθερο προσανατολισμό; “Με τη Δράση είχαμε συνεργαστεί το Μάιο του 2012 και είχαμε μια εξαιρετική συνεργασία. Η Δράση, αυτό που ήθελε να πετύχει ήταν να συνενώσει τις φιλελεύθερες δυνάμεις και, όπως έγραφε και στο καταστατικό της, ήταν ένας χώρος συνεύρεσης σοσιαλδημοκρατών, φιλελεύθερων, κεντρώων. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει να συνενώσουμε δυνάμεις σε μια συμμαχία. Μπορεί να εργαστούμε μαζί με μια συμμαχία, θέλουμε όμως να γίνουμε το σπίτι των φιλελεύθερων, στο οποίο κυρίαρχο αίτημα θα είναι το πρωτείο του ατόμου. Πιστεύω ότι ο φιλελευθερισμός μπορεί να εκφραστεί καλύτερα από ένα αμιγώς φιλελεύθερο κόμμα.”

Για τον ίδιο, το να λέει η επιγραφή πάνω από το σπίτι “φιλελεύθερο” είναι ιδιαίτερα σημαντικό. “Το θεωρώ άκρως απαραίτητο, διότι αν υπάρχει μια χώρα στην οποία είναι συκοφαντημένος ο φιλελευθερισμός, είναι η Ελλάδα. Βλέπουμε στις χώρες όλης της Ευρώπης ότι υπάρχουν φιλελεύθερα κόμματα και όχι ένα αλλά πολλά, και μάλιστα στις πλέον προοδευμένες χώρες, έχουν μπει και στην κυβέρνηση. Ένα φιλελεύθερο κόμμα πρέπει να υπάρξει στην πολιτική σκηνή, να παράγει πολιτικές θέσεις και λόγο, διότι έτσι θα υπηρετήσουμε καλύτερα τις φιλελεύθερες ιδέες. Οι εκλογές και οι νίκες στις εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός, ο σκοπός είναι οι ιδέες να περάσουν στον κόσμο.”

Φιλελευθερισμός Α-Λα-Καρτ

Πόσο σημαντικό είναι να είναι κανείς συνεπής σε όλες τις εκφάνσεις του φιλελευθερισμού; Φιλελευθερισμός α-λα-καρτ γίνεται; Μπορεί κάποιος να έχει συντηρητικές, ακόμη και ακροδεξιές θέσεις σε ζητήματα δικαιωμάτων, αλλά φιλελεύθερες θέσεις σε ζητήματα οικονομικά και να χαρακτηρίζεται φιλελεύθερος; “Φιλελευθερισμός είναι ένας, όλα ξεκινούν απ’ το άτομο, και θέλουμε να ξεκινούν και να καταλήγουν τα πράγματα στο άτομο και όχι στις συλλογικότητες. Η οικονομική ελευθερία μας καίει περισσότερο αυτή την περίοδο στην Ελλάδα, λόγω την οικονομικής κρίσης, όμως πάνε μαζί, ατομικές και οικονομικές ελευθερίες. Και στους σοσιαλδημοκράτες υπάρχουν φιλελεύθερες θέσεις, και στους συντηρητικούς. Μπορεί να είναι ένας συντηρητικός με κάποιες φιλελεύθερες θέσεις, όπως θα μπορούσε να είναι ένας σοσιαλδημοκράτης με κάποιες φιλελεύθερες θέσεις.”

Φιλελεύθερο στα δικά σας μάτια όμως δεν μπορείτε να τον χαρακτηρίσετε, τον πιέζω. “Δεν είμαι εγώ ο κριτής των πάντων, είμαι υπέρ του αυτοπροσδιορισμού. Χαίρομαι όταν οι άνθρωποι διεκδικούν την ταυτοτητα του φιλελευθέρου, έστω κι αν από κάποιες αρχές απέχουν αρκετά. Δεν μου αρέσουν οι αποκλεισμοί, ούτε θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε ελιτιστές και να περνάμε κάποιου είδους εξετάσεις. Δεν με ενδιαφέρει το φιλελευθερόμετρο. Έχω μελετήσει πολύ τον Χάγιεκ, μου αρέσει ο φον Μίζες, όμως δεν είμαστε προσκολλημένοι στα βιβλία, θα προσαρμοστούμε ανάλογα με την εποχή. Αν έρθει τώρα κάποιος ακροδεξιός ή ακροαριστερός στη Φιλελεύθερη Συμμαχία, μάλλον δεν έχει διαβάσει τις θέσεις μας. Γιατί εμείς δεν μπορούμε ποτέ να υπαναχωρήσουμε στο ότι πρέπει να μικρύνουμε τους φόρους, να μειώσουμε το κράτος, να καταργήσουμε τους μόνιμους δημοσίους υπάλληλους, να στηρίξουμε τα δικαιώματα των ΛΟΑΤ, να διαχωρίσουμε την εκκλησία από το κράτος. Δεν μπορούμε να κάνουμε ποτέ πίσω.”

Συνεργασίες Χωρίς Εκπτώσεις

Η ιδέα του συμβιβασμού δεν είναι απαγορευτική για τον ίδιο, αρκεί να γίνεται σε επίπεδο προγραμματικής συμφωνίας. “Το ζητούμενο για εμάς είναι σε ενδεχόμενες συνεργασίες να μην αλλάξουν οι θέσεις μας, να μείνουν αυτές που, ενός κλασικού φιλελεύθερου κόμματος. Δεν μπορούμε ασφαλώς να συνεργαστούμε με κάποιο κόμμα το όποιο προάγει τον κρατισμό, θα είναι λάθος και γι’ αυτούς και για εμάς. Η πολιτική είναι όμως η τέχνη του συμβιβασμού. Αν θεωρούμε ότι έτσι θα προωθήσουμε καλύτερα τις φιλελεύθερες ιδέες, θα κάνουμε συμβιβασμούς, απλώς δεν θα φύγουμε μακριά απ’ τις αρχές μας”.

Η συζήτηση των συνεργασιών μας φέρνει στη ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη. Για πρώτη φορά εδώ και χρόνια, ηγέτης της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ένας πολίτικος πιο φιλελεύθερος απ’ τους προκατόχους του. “Τον εκτιμώ τον Κυριάκο Μητσοτάκη, θεωρώ ότι είναι ένας φιλελεύθερος. Πιστεύω όμως ότι η ΝΔ είναι ένα μεγάλο πολυσυλλεκτικό κόμμα και έχει πολύ κόσμο με τον οποίο διαφωνούμε. Έχει και κάποιους με τους οποίους συμφωνούμε, και μάλιστα κάποιοι απ’ τους φιλελευθέρους φίλους μας έχουν πάει στη ΝΔ και την υποστηρίζουν. Θεωρώ ότι θα κερδίσει στις επόμενες εκλογές και εύχομαι να υιοθετήσει και να εφαρμόσει φιλελεύθερη ατζέντα. Για μας είναι ό,τι καλύτερο ένα κόμμα να εφαρμόσει φιλελεύθερες πολιτικές. Εμείς όμως, περισσότερο καλό θα κάνουμε στη ΝΔ βρισκόμενοι μακριά κι απέξω, κάνοντας κριτική και υπενθυμίζοντας ποια είναι η φιλελεύθερη στάση.”

Είναι άραγε υπαρκτός κίνδυνος για τον φιλελευθερισμό, η προσπάθεια του Κυριάκου Μητσοτάκη να αποτύχει και να είναι αυτό “ταφόπλακα” για τέτοιου είδους προσπάθειες στο μέλλον; Να τον καταπιεί η πολυσυλλεκτικότητα της ΝΔ και να πάρει η μπάλα και προσπάθειες σαν αυτή της Φιλελεύθερης Συμμαχίας. “Εγώ θα ευχόμουν να υπερίσχυαν οι φιλελεύθερες δυνάμεις στη ΝΔ και να την οδηγούσαν σε μια πιο φιλελεύθερη κατεύθυνση. Αυτό θα το ευχόμουν για κάθε κόμμα, γιατί σημαίνει ότι στη χώρα θα επέλθει ευημερία που είναι το ζητούμενο για εμάς, μαζί με την ισονομία και τον σεβασμό. Όμως ο δρόμος για τον φιλελευθερισμό δεν είναι μια πορεία 2, 3, 5 ή 10 ετών, είναι μια πορεία που διαρκεί μια ζωή. Οι φιλελεύθεροι δεν υπήρξαμε χθες στην Ελλάδα, υπάρχουμε απ’ την απαρχή του ελληνικού κράτους. Ο Αριστείδης Χατζής μας έχει υπενθυμίσει ότι το σύνταγμα της Τροιζήνας ήταν απ’ τα πιο φιλελεύθερα στον κόσμο εκείνη την περίοδο. Πάντα υπήρχαν σπουδαίοι φιλελεύθεροι στη χώρα μας.”

Όταν Ζητάς Ελευθερίες Για Κάποιον Τρίτο

Στους σπουδαίους αυτούς φιλελεύθερους ο Μάκης Σπυράτος βάζει μέσα και τον συμπατριώτη του, τον Ανδρέα Λασκαράτο. “Είχε μάλιστα δώσει έναν καταπληκτικό ορισμό για το ποιος είναι φιλελεύθερος: είναι αυτός που θέλει να δώσει ελευθέριες τις οποίες δεν χρειάζεται για τον εαυτό του. Αυτός ο οποίος αποζητά ελευθερίες μπορεί να είναι φιλελεύθερος, μπορεί και να μην είναι, όταν όμως ζητάς ελευθερίες για κάποιον τρίτο, είσαι πραγματικά φιλελεύθερος. Είναι ένα πραγματικό τεστ αυτό. Για παράδειγμα, εμένα δεν με επηρεάζει η εκκλησία της Ελλάδος, όμως ο διαχωρισμός θεωρώ ότι θα κάνει καλό σε όλη την χώρα. Έμενα μπορεί να μη με επηρεάζουν τα δικαιώματα των τοξικοεξαρτημένων. Εάν όμως απελευθερώσουμε τη χρήση θεωρώ ότι θα ελευθερώσουμε αυτούς τους ανθρώπους από το βάσανο το οποίο βιώνουν. Θεωρώ ότι η φιλελεύθερη λύση θα κάνει καλό.”

Πού έχει υποχρέωση να επεμβαίνει το κράτος; “Είναι μια πολυεπίπεδη συζήτηση. Εγώ δεν εχω πρόβλημα το κράτος να έχει δημόσια σχολεία, αλλά πρέπει να είναι και πλήρως απελευθερωμένη η ιδιωτική πρωτοβουλία. Στην περίπτωση της παιδείας, θεωρώ ότι ένα καλό μεταβατικό σύστημα είναι και τα κουπόνια. Για τις κρατικές παρεμβάσεις πρέπει τομέα προς τομέα να το συζητήσουμε. Δεν είμαι αρνητικός σε τίποτα, αν και φυσικά θέλω να τις αποφεύγουμε όπου δεν είναι απαραίτητες.”

Μιλώντας για τα δικαιώματα τρίτων και τις ελευθερίες αυτών που δεν είναι σαν κι εμάς, καταλήγουμε στο ζήτημα των θρησκευτικών μειονοτήτων. Έχουμε δικαίωμα να επιβάλουμε τις απόψεις μας, στο όνομα του φιλελευθερισμού; “Θεωρώ ότι την κρίση δεν την έχουμε στις δυτικές κοινωνίες, την κρίση τη βιώνει ο μουσουλμανικός κόσμος. Συζητώντας με νέους μουσουλμάνους, αντιλαμβάνομαι ότι ενώ θέλουν να ζήσουν τη ζωή του δυτικού κόσμου, αγωνιούν μέσα τους να διατηρήσουν τα έθιμά τους. Θεωρώ ότι αυτές οι κοινωνίες βαίνουν προς τον εκσυγχρονισμό, ενδεχομένως να έχουμε τα επόμενα χρόνια κι άλλη αραβική άνοιξη. Οι νέοι σ’ αυτές τις χώρες είναι καταπιεσμένοι, κι αυτό το ζήτημα θα φέρει ανατροπές. Επειδή ζούμε κοντά στην περιφέρεια, μας παίρνουν τα σκάγια απ’ τις εκρήξεις, δεν πρέπει όμως να είμαστε φοβικοί. Ορισμένοι προσπαθούν να παρουσιάσουν μια εικόνα ότι ο δυτικός πολιτισμός βρίσκεται υπό κατάρρευση. Δεν το πιστεύω. Υπάρχουν εξτρεμιστικά στοιχεία επικίνδυνα στο μουσουλμανισμό, στοιχεία που πρέπει να απομονώσουμε, όμως δεν θα χαρίσουμε τους μουσουλμάνους στους εξτρεμιστές.”